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Roberto Saviano: «Racconto i boss per far capire quanto siamo schifosi come loro»

Abbiamo intervistato l'autore di "Gomorra" in occasione dell'uscita del suo nuovo podcast su mostri e martiri della lotta alla mafia, "Le mani sul mondo"

15 anni dopo l’uscita di Gomorra, il racconto della mafia è diventato una specie di genere letterario, e per ottime ragioni: le sue storie sono appassionanti, i suoi personaggi sono epici e le lezioni che possiamo trarne riguardano alcuni dei dilemmi fondamentali nella nostra società. 

Per tutti questi motivi Le mani sul mondo, il nuovo podcast di Roberto Saviano, uscito ieri per Audible, è estremamente interessante. In 24 puntate da 30 minuti racconta le vite di mafiosi e martiri della lotta alla mafia – da El Chapo e Pablo Escobar per arrivare a Giovanni Falcone e Daphne Caruana Galizia – cercando di evitare di farne dei mostri o dei santi, per mostrare invece quanto sono simili a noi. L’abbiamo chiamato per parlare di che cos’è la mafia oggi, come va raccontato e cosa si può fare per combatterla.

Perché hai scelto di fare proprio un podcast? Quanto è stato diverso dallo scrivere un libro?
Ma sai, il podcast è quasi uno strumento gemello della scrittura. È una sua evoluzione quasi naturale, contaminata con la possibilità di facilitare la lettura con l’ascolto e prendere anche quel pubblico abituato ai tutorial e a vedere i video su YouTube. Allo stesso tempo però mantiene la centralità della parola, impone tutto all’ascolto, e quindi mantiene la profondità della scrittura. È stata un’esperienza molto simile al teatro: non devi mangiarti le parole, non devi sembrare un attore, devi declamare… non stai semplicemente leggendo un articolo. Alcune frasi scritte funzionano, lette no: anche il tipo di scrittura è diverso, originale.

Perché hai scelto la forma della biografia?
Perché ti permette di non costruire il mostro e di non costruire il santo, figure che generano distanza. Raccontare i boss significa raccontare le loro contraddizioni, i loro slanci e anche i loro sogni: El Mono Mancuso, ad esempio, guerrigliero mezzo italiano mezzo colombiano, inizia volendo fare il fattore. Allo stesso modo anche i martiri – uso proprio questa parola – caduti nel combattere le organizzazioni criminali avevano le loro contraddizioni. La biografia ti permette di entrare in un territorio molto più complesso, senza figure piatte, il buono e il cattivo. 

Raccontare le vite però è difficile: dovendo far appassionare il pubblico alla figura di cui stai parlando rischi inevitabilmente di suscitare empatia. In alcuni casi – penso al primo episodio su Giovanni Falcone – questa cosa non è un problema. Lo diventa se invece che raccontare la vita di chi lotta contro la mafia racconti la vita di un boss.
L’empatia è proprio quello che voglio: non voglio che i personaggi risultino mostruosi, non voglio che sembrino personaggi diversi da noi. Mi interessano le storie dei boss per far capire quanto di quelle storie ci appartiene, quanto siamo schifosi come loro, quanto è schifoso come loro il mondo in cui viviamo. Voglio costruire questo cortocircuito. Sono storie epiche, la vita dei boss spesso è una vita epica, ma epica non vuol dire che non finisca spesso in una cella o con un tradimento: epica significa che ha dentro di sé tutte per regole, lo slancio e la dinamica che permettono a una storia di essere ascoltata con piacere e con curiosità, e di lasciarti dentro qualcosa. Quello che voglio lasciare io all’ascoltatore è il messaggio: alzati e cambia questo mondo

Cosa significa il titolo del podcast, Le mani sul mondo?
Il podcast si chiama Le mani sul mondo innanzitutto in omaggio al film Le mani sulla città, che ha trasformato il cinema neorealista mettendo l’inchiesta dentro la fiction, e poi per dare l’idea di un comando occulto. Questi uomini sono tutti uomini che comandano, che comandano di nascosto e che pur restando nascosti devono far sapere a tutti che sono loro che comandano. Quindi Mogilrvič, il boss russo, comanda ma formalmente la sua organizzazione non esiste. Eppure lui vuole che le persone sappiano chi è. E quindi sono personaggi che esistono e non esistono, in certi momenti tutti devono sapere chi sono ma nessuno deve vederli mai e associarli davvero al potere.

Ascoltando la prima puntata mi è venuto da pensare ad alcuni parallelismi tra il modo in cui è stato trattato Giovanni Falcone prima della morte – tu racconti la storia di una signora che aveva scritto al giornale di Palermo per lamentarsi delle sirene della scorta del giudice che suonavano a tutte le ore – e il modo in cui sei stato trattato tu stesso, penso a tutte le polemiche tipo “togliamo la scorta a Saviano”. Davvero non è cambiato niente nel modo in cui vediamo la lotta alla mafia? Perché c’è questa tendenza a vedere chi lotta contro la mafia come qualcuno che in realtà lo sta facendo per interesse?
C’è stato un momento in cui non era così: la lotta alla mafia riceveva molta solidarietà e molta empatia. Se oggi la situazione è questa è anche perché molto spesso nel mondo dell’antimafia abbiamo visto cialtroni, mitomani, gente che ha usato l’antimafia come trampolino per fare carriera in politica. C’è quindi un mondo intero deluso dall’antimafia. E poi c’è il fatto che oggi un mafioso spesso risulta molto più simpatico di un politico famoso: nell’immaginario delle giovani generazioni un boss è coerente, fa quello che vuole, ha i soldi, ha il potere e soprattutto non è falso come tutti quelli che dicono di voler fare del bene ma poi ci guadagnano, di voler combattere il male per un ideale e invece lo fanno per soldi. Quindi il mondo mafioso è visto come un mondo che ha una sua coerenza, ed è una cosa drammatica.

Nel caso di Falcone, ho scelto la sua figura perché è stato un genio delle indagini, un magistrato intellettuale, un uomo che ha cambiato il mondo scoprendo il capitalismo criminale. E un uomo che era odiato dai suoi colleghi, disprezzato, invidiato, ed è stato stritolato da tutto questo in un isolamento che poi l’ha portato alla morte. Per cui ho voluto raccontare di quanto quest’uomo sia stato eroico nel resistere a questo continuo fango, e di come dopo la sua morte tutti quelli che lo disprezzavano si siano trasformati all’improvviso in amici di Falcone. È interessante poter raccontare queste sfumature, queste codardie, la solitudine di quest’uomo, che era tra l’altro un investigatore sopraffino.

Questa è poi una dimensione che spesso non passa quando viene raccontato Giovanni Falcone, che spesso viene trasformato in un santino.
Sì, si parla del suo coraggio, che certamente c’era. Ma lui è stato in grado di ricostruire tutta la mappa del riciclaggio di denaro negli Stati Uniti, il percorso dei soldi portati in Medio Oriente, la capacità di Cosa Nostra di diventare fondamentale per l’economia italiana con i soldi dell’eroina scaricati nelle banche italiane. Stiamo parlando di un uomo con una capacità analitica straordinaria, che nessun magistrato ha avuto come lui – forse un po’ solo Rocco Chinnici, il suo maestro. Anche gli altri magistrati martiri hanno avuto una grandissima capacità giuridica, di investigazione, ma la grande differenza è che Falcone era un vero intellettuale. Ed è interessante riconoscergli e raccontare questa eccellenza, perché serve a mostrare anche perché sia arrivato a essere così pericoloso. 

Negli ultimi decenni le mafie sono diventate sempre più finanziarie, invisibili, sono molto meno appariscenti. Pensi che sia anche per questo che nell’opinione pubblica si sta perdendo il senso della lotta alla mafia? Si empatizza con i mafiosi perché li si vede quasi come degli imprenditori di successo che semplicemente non seguono le regole?
Sì. Sai cosa, non è tanto che la mafia “non spara” ma è che “non spara a chi è innocente”. Non spara al prete, non spara la giornalista, non spara al giudice: spara a chi se lo merita. Loro se la raccontano così, e anche la gente finisce per vederla così. Del resto oggi anche quando la mafia ammazza un innocente – penso a Jan Kuciak o a Daphne Caruana Galizia – ha un potere mediatico così forte, una capacità tale di avvelenare i pozzi dell’informazione, che la vittima viene sempre dipinta come qualcuno che deve aver fatto qualcosa di male, viene delegittimata, si dice “sì, ma chissà che storie che ci sono dietro”. È una strategia prudente e che ha reso le mafie più accettabili, ed è una cosa terribile. Da fuori passa l’idea che la mafia uccide ma uccide chi ha violato un patto, chi stava dentro quel mondo lì, e quindi chi di quel mondo non fa parte si sente al sicuro perché pensa che non verrà colpito.

Tieni anche conto che la mafia folcloristica, quella con coppola e lupara, probabilmente non è mai esistita. Ce la siamo fatta raccontare così ma anche quella mafia lì era una mafia che gestiva, che aveva legami con politica e media. L’unica differenza è che le mafie di oggi sono finanziarie, il che è un passo avanti ulteriore.

Sono passati 15 anni da Gomorra. Come sono cambiate le cose per quanto riguarda la proliferazione della mafia e la lotta alla mafia in Italia?
È cambiato molto, nel senso che c’è stata un’attenzione enorme che ha trasformato interi territori italiani. Non è cambiato invece dal punto di vista della lotta all’economica mafiosa, che avviene anche aiutando le imprese meridionali e l’occupazione nel sud Italia – due cose oggi che oggi versano in condizioni disastrose. Le imprese sono agonizzanti, il lavoro al sud non esiste, l’Italia è in una spirale negativa. Quindi oggi, post-pandemia, le mafie sono quelle che stanno letteralmente facendo welfare, sborsando soldi. Ci sono ristoranti che non riapriranno, hotel che agonizzano: loro arrivano, pagano e comprano tutto. Dopo il coronavirus le organizzazioni criminali saranno molto più potenti di prima, perché in silenzio e muovendosi bene stanno entrando dalla porta principale dell’economia, e come sempre quando ce ne accorgeremo sarà troppo tardi.